Byla to kruťárna, šla bych do ní znova

Na sraz v pražském hotelu přijde přesně, plus minus pět vteřin. Vypadá skvěle. Před rokem jí bylo sedmdesát, ale pořád je ve výborné kondici: „U nás doma ve státě Šlesvicko-Holštýnsko plavu denně v bazénu a hodinu venčím psa,“ krčí rameny.

V jednu chvíli ovšem shodí ze stolu sklenici s vodou: „Po březnové operaci vidím na pravé oko z pěti procent...“

Hovoří tak, že by se věty daly tisknout, jen občas se jí do řeči připlete slovo německé. Je zřejmé, že má sebevědomí a byla zvyklá šéfovat: „Mluvte pomaleji,“ upozorňuje hned zkraje. „Vaše otázka by mohla znít přesněji,“ navrhne později, „a to takhle...“

Při loučení pak řekne (a já si nejsem jistý, zdali šlo o slušnost, nebo o upřímnou pochvalu), že děkuje za inspirativní rozhovor.

Nevím. Pro mě inspirativní byl.

 

Nechtěla jste se koncem roku 1989 vrátit z Německa do Prahy?

Nein. Vůbec ne.

 

Co jste tou dobou vlastně dělala?

Byla jsem novinářkou v deníku Bild, a jakmile začaly chodit dálnopisem dramatické zprávy z Československa, zavolal si mě šéfredaktor, ať je důkladně sleduju.

 

Vzpomenete si, co jste o tehdejším dění psala?

Vybavuje se mi komentář, ve kterém jsem tehdy ty události popisovala s nadšeným úžasem, ale taky s tichou skepsí. Myslela jsem na Vaška Havla a na pár dalších přátel; na to, jak jsme se dřív museli schovávat před tajnými… Byla nás jen hrstka intelektuálních odhodlanců, a někteří najednou měli dělat politiku veřejně, se vší zodpovědností za národ: k neuvěření! Představa Vaška Havla coby vůdce lidu působila tak neskutečně, jako by si tu roli vymyslel do některé ze svých absurdních divadelních her. Jistě, Vašek byl spiritus agens opozičního hnutí, ale vyučený politik? To ne. A politika – jak dnes vím i z vlastní zkušenosti – je řemeslo.

 

Ovládl ho?

Ano. Ale jestli se v Česku podařilo vybudovat skutečnou demokracii, to nevím. Neodvažuju se soudit jenom na základě informací z médií.

 

Proč jste se po převratu nevrátila alespoň nadýchat atmosféry?

Už jsem nebyla Češkou, nebylo to tady moje.

 

Od jakého momentu?

To nebyl moment, ale proces. Vykořeňovat jsem se začala v březnu 1979, když jsme s Pavlem Juráčkem v rámci estébácké akce Asanace museli odjet do Německa, a já si byla jistá, že už nikdy neuvidím rodiče ani Karlův most. Češtinu jsme ještě udržovali s Pavlem, ale po jeho návratu do Prahy v roce 1983 jsem se rozhodla, že nepropadnu oné schizoidní rozpolcenosti emigrantů, kteří sentimentálně vzpomínají na zlaté časy doma, kterýmžto pádem se nejsou schopni integrovat v nové vlasti. Já se chtěla stát Němkou za každou cenu.

 

Neměla jste ještě jeden důležitý důvod, proč se emigrantům vyhýbat?

Nač narážíte?

 

Na fakt, že Ludvík Vaculík vydal začátkem osmdesátých let knihu Český snář, ve které vás dost pomluvil.

Pomluvil? On de facto tvrdil, že jsem fízl, a spousta lidí tomu věřila. Vždyť to tvrdil svatý Vaculík! Autor Dvou tisíc slov, jimiž vrcholilo pražské jaro! Jó, to byla kruťárna, podobné fámy se mezi lidmi drží dlouho – dostihla mě ještě před třemi lety, kdy jsem měla pro jeden pražský časopis cosi napsat, ale dotyčná redakce si předem nechala potvrdit, že moje složka je čistá… A teď k vaší otázce: Zrovna Český snář v mém rozhodnutí zříci se češtiny roli nehrál. Už jsem prostě stála oběma nohama v Německu, a navíc jsem tam po letech uklízení domů dostala práci, která mě bavila. Víte, v dětství jsem snila o třech povoláních…

 

… a to?

Nejdřív o kariéře archeoložky, kvůli čemuž jsem se naučila jména všech egyptských a řecko-římských bohů nazpaměť. Pak jsem se chtěla stát primabalerínou, ale nakonec to stačilo jen na první výkonnostní třídu v moderní gymnastice. No a potom jsem si vyhlédla práci novinářky, jenže po maturitě mě na žurnalistiku nevzali. Až v Německu jsem se novinářkou konečně stala.

 

Vážně vás nic netáhlo zpátky?

Ne. Kamarád Jirka Gruša, po sametu první velvyslanec v Německé spolkové republice, mě zkraje roku 1990 pozval do Prahy na ministerstvo zahraničí, protože prý bych se mohla stát kulturní atašé v Bonnu. A tak jsem vyrazila autem do Prahy, hrozná cesta. Celý den sněžilo. Jako bych jela pořád jen tmou. Zaparkuju na Malostranském náměstí, vylezu ven a najednou se ozve: „Haló, Daňo, seš to ty?“ Šlo o nevinný pozdrav od kohosi známého, ale na mě padla hrůza, protože jsem měla Prahu intuitivně spojenu s tím, co jsem zažila po Chartě: se sledováním, s výslechy, propíchnutými pneumatikami nebo ochrannými vazbami. Prošla jsem Nerudovkou na Loretánské náměstí, vstoupila do budovy ministerstva – a tam mě zdraví vrátný: „Čest práci, soudružko, tak mi ukaž občanku…“ Ten moment rozhodl.

 

Co vám došlo?

Že komunistické podhoubí může ještě dlouho rozhodovat o tom, kdo bude kam vpuštěn a kdo vyhozen. Navíc byl Pavel po smrti, krátce po něm mi umřela i mamka… Otočila jsem se a jela zpátky domů. Do Německa.

 

Byla jste tam šťastná?

Každopádně jsem měla štěstí na fantastickou práci. Dělala jsem kulturní šéfku Bildu, což byl největší evropský deník s deseti miliony pravidelných čtenářů. A nechci se vytahovat, ale brzy si i velké světové osobnosti přály, abych s nimi vedla rozhovory právě já. Ačkoli pozor: nikdy jsem nepodlehla iluzi, že stojí o mě osobně, o brejlatou Poloněmku, to ne. Ztělesňovala jsem pro ně ona čtyři písmena, BILD, a dodnes jsem mimochodem pyšná na to, že se mi podařilo nepodlehnout moci, kterou jsem ve své pozici měla. Vždyť tenkrát stačilo, abych zmínila nějakou knížku, a ona se, snad zas tolik nepřeháním, stala bestsellerem.

 

Které světové osobnosti o vás stály?

Byly jich stovky. Velice roztomile třeba hollywoodský režisér Oliver Stone, ten řekl svému manažerovi doslova: „I want Dana...“ Nejspíš k tomu docházelo proto, že jsem se na každý rozhovor připravovala jako na maturitu a že mě moji partneři skutečně zajímali. No a je zase možná překvapilo, že za nimi přijde od bulváru doktorka filozofie.

 

Který z těch rozhovorů zpětně vnímáte jako nejsilnější?

Nezapomenutelný byl ten s australským pianistou Davidem Helfgottem, jehož život možná znáte z filmu Záře, kde ho ztvárnil Geoffrey Rush. David dostal stipendium na Královské hudební škole v Londýně, oslnil a pro absolventské představení si vybral Rachmaninův klavírní koncert číslo 3 d moll – téměř nezvládnutelnou muziku, v níž se technika mění v živel. Odmalička byl psychicky labilní, ale během toho večera jako by definitivně zešílel. Koncertovat pak už nemohl, nějaký čas brnkal na klavír po australských barech, až manželka ho dotlačila k tomu, aby se vrátil ke klasice a do koncertních síní. No a před jeho prvním velkým koncertem, opět v Londýně, jsem se s ním mohla setkat.

 

To je výborné.

Moment, nechte mě domluvit… Davidovou rituální posedlostí bylo plavání bez plavek, čehož jsem se směla zúčastnit. Při koncertě jsem pak seděla v první řadě. A když skončil, šla jsem do šatny, kde mě posadil vedle sebe na lavičku, obejmul a řekl: Dana, let’s play piano! Začal hrát a já mu do toho ťukala jedním prstem. Byl šťastný, já dojatá. Ale zvládla jsem to a neslzela.

 

Zbylo vám od takových osobností něco na památku?

Skoro všechny jsem požádala o autogram a těch podepsaných, někdy dokonce pokreslených papírů mám doma tlusté šanony. Třeba bratr Walta Disneye mi nakreslil Mickey Mouse, malíř Fernando Botero mě naskicoval, spisovatelka Isabel Allende na ten papír nalepila vlastnoruční výšivku...

 

Jsi moje princezna

Před čtvrt rokem měl premiéru film Havel. Viděla jste ho?

Jak bych mohla? Žiju v Německu.

 

Jde v něm mimo jiné o Havlovy výčitky z toho, jak během prvního vězení ustupoval vyšetřovatelům. A to se vás, myslím, bytostně týkalo.

Sama jsem o tom nikdy nemluvila, ale například Pavel Rychetský tuto situaci vylíčil ve své autobiografii, takže ano. Vašek měl výčitky svědomí, a to mimo jiné i proto, že mě tehdy de facto…

 

… de facto potopil?

Co věděl, to tenkrát vyšetřovatelům řekl. Dříve netušili, že s ním dělám samizdatovou knižní Edici Expedice; nevěděli, že mám dobré kontakty na západní novináře, což byl hřích z nejtěžších... Byla jsem opatrná a zpočátku ani nepodepsala Chartu 77, jen abych mohla pokračovat v téhle své práci. Podepsala jsem ji až po výsleších a vyhazovu z práce, když už nebylo co tajit.

 

Jak jste si Havlovu upovídanost vysvětlovala?

Byl nekontrolovatelně zdvořilý a ani estébákovi nedokázal odepřít odpověď. Ale já ho neodsuzovala. Nikdo neví, jak by v podobné situaci reagoval.

 

Omluvil se vám někdy?

Existují určité vztahy – a jeden z nich byl ten můj s Vaškem –, ve kterých není omluv zapotřebí, protože by nic nezměnily. Člověk ví, jak tomu druhému je, že se stydí, že je mu trapně, že ho to bolí.

 

Byl ten váš vztah i milenecký?

Nevím, proč si to u vás tolik lidí myslí: Ne, nebyl. Nikdy. Spíš trochu sourozenecký – a pracovní. Když jsem se po sametu vypravila do Prahy za umírající mamkou, tak jsme se s Vaškem po letech zase potkali. Už byl prezident a já mu začala vykat, jak se sluší a patří. Vašek se zasmál, položil mi hlavu na rameno a zaráčkoval: „Daňo, co blbneš? Bouda se změnila, ale pes zůstal ten samej!“

 

Jak došlo k tomu, že jste spolu zrovna vy dva vydávali samizdatové knihy?

Bylo to krátce po takzvaném Sjezdu zakázaných spisovatelů roku 1975, který Vašek organizoval na Hrádečku. Přijeli Kohout. Kliment, Kosík a samozřejmě Ludvík Vaculík, který se s prominutím nezřízeně vytahoval svým nakladatelstvím Petlice. O. K., Vaculík byl King of the Samizdat, ale sólista, zatímco Vašek naopak team player. Koukli jsme na sebe a v tom pohledu bylo řečeno: Co zmůže Vaculík, to zmůžeme taky. A pustili jsme se do toho.

 

Mám pocit, že přední představitelé českého disentu byli z dnešního pohledu vesměs machové. Byli?

Byli.

 

Jaké pro to máte vysvětlení?

To je na knihu. Ti nejzajímavější chlapi jsou skoro vždycky machové – nebo znáte vy snad veleúspěšného, inteligentního, sexy mužského, který není macho? Takový chlap přijde domů, kde s naprostou samozřejmostí očekává teplou večeři a čistou košili. Jsou to zřejmě archetypální postoje, které lze těžko redigovat.

 

A ženy se s tím mají smířit?

Další otázka na knihu, ale: Vlastně ano. Například já jsem se stala sama sebou až v okamžiku, když jsem se přestala definovat skrze Pavla Juráčka. A skoro bych řekla, že do značné míry jsou viníkem pohádky.

 

Pohádky?

Na jedné z prvních fotek mě drží taťka v náručí, já se natahuju po vánoční kouli visící ze stromku a na spodku fotky je napsáno: Naše princezna. Těmi dvěma slovy spadla klec, protože já od té doby chtěla být princeznou. A kdo ze mě udělá princeznu?

 

Zamilovaný princ.

Nebo prostě každý, kdo bude ochoten odvést mě k oltáři, kdo mě zachrání před tou ostudou, že zůstanu na ocet, kdo mě polibkem probere k životu... Jenže pak zazvoní svatební zvonec a života je konec, přinejmenším pro nevěstu… Každý táta dřív nebo později své dcerce přísahá, že je princezna. Když se dívenka naučí číst, sama vezme do ruky knížku a pokračuje ve snění o tom, jak se vdá za prince. Takhle nám naše milované pohádky předepisují podprahové role, které z duše už nikdo nevypálí.

 

Pozor na to, aby teď nějaké bojovnice nezačaly veřejně pálit dětské knížky!

Kdepak, to se nestane. Už proto, že nám pohádky kromě těchto existenčních prototypů nabízejí i něco daleko zásadnějšího: happy end. Nezničitelnou víru v to, že všechno dobře dopadne, i když na nás číhají všemožní zloduchové. Pohádky nezahynou, ale možná by neškodilo holčičkám vysvětlovat, že ženským úkolem na tomhle světě není jen vyhlížení prince.

 

Velký macho byl zmíněný Ludvík Vaculík. Co ten? Omluvil se někdy za hlouposti v Českém snáři?

Zajímavé je, že když mi šel v únoru roku 1979 při svatbě s Pavlem za svědka, byla jsem ráda a hrdá. Jenže on právě tehdy začínal s psaním Českého snáře, což nikdo z nás nevěděl, a já až po letech pochopila, proč mi vlastně svědčil. Nejednalo se o sympatie, on jen potřeboval materiál pro psaní, téma další kapitolky, vlastně mě zneužil a podvedl... Nikdo nepochybuje o tom, že Vaculík výborně psal, hlavně fejetony, ale patřil k typu bezohledného autora, kterému jde jen o dobrou story, a vlastně ho nezajímá, jestli neničí životy lidí, o kterých píše... A jestli se omluvil? Víte, k padesátinám mi desítky známých poslaly místo dárku vzpomínku, a byl mezi nimi i Vaculík. Mimo jiné v tom dopise píše, že kdyby býval chtěl, tak mě kdysi zdrtil; prý ale nechtěl.

 

Jak to myslel?

Já s ním nikdy nic neměla, coby chlap mě nezajímal, což takový moravský ogar nemohl připustit. On si prostě neuměl představit, že existuje ženská, která před ním nepadne na záda. No nic… Ale pak je v té jeho vzpomínce jedna důležitější věta – Vaculík píše, že jsem pravdomluvná, že říkám pravdu a nic než pravdu, a to je v mých očích omluva.

 

Občas používáte slovo kruťárna. Jakou největší kruťárnu jste kdy zažila?

Nevím. Nemůžu přece srovnávat situaci, v níž mi doma Pavel dal facku, se situací, kdy se na mě povyšují takzvaně seriózní fejetonisté za to, že pracuju pro Bild, nebo se situací, kdy mě podráží kolega v ministerském kabinetu.

 

Příklad z politiky jste uvedla namátkově, nebo jste skutečně měla i tyhle potíže?

Měla. Uvědomte si, že v poválečném Hamburku byli od konce druhé světové války u vlády socialisté, a teprve roku 2002 ji převzali křesťanští demokraté v čele s mým šéfem Ole von Beustem. Já vedla hamburské ministerstvo kultury, ale můj zástupce patřil k radikálním rudým, a tak mě považoval za třídního nepřítele, který navíc mění dávno zaběhnuté struktury. Jednou to zašlo tak daleko, že jsem ho vyhodila z pracovny a dost u toho řvala.

 

A nebyla jste zvyklá? Dost jste na sebe řvali i za vašeho divokého vztahu s Juráčkem.

On je rozdíl, když řvete doma, a když na ministerstvu, kde vás slyší desítky úředníků a ocitne se to v médiích… Pochopitelně vzpomínám i na skutečně kruté situace, které vás zajímají, ale o těch nechci mluvit. Snad jen tolik: jedna se stala s Pavlem. A týkala se mé neschopnosti mít děti.

 

Pořád se umím zbláznit

Myslíte, že vás ty čtyři náročné roky s manželem Juráčkem v malém mnichovském bytě navždy zdeformovaly?

Poznamenaly zcela jistě, ale zdeformovaná si nepřipadám. Spíš zocelená.

 

Jak jste poznamenaná?

Fakt je, že jsem se podruhé už nevdala. Že kdykoliv jsem navázala vztah s někým jiným, zdálo se mi, že jsem Pavlovi nevěrná. Že už neumím milovat tak bezpodmínečně, jako jsem milovala jeho. Že dávám míň, než si ten člověk, který mě má rád, zaslouží... Ale zbláznit se do někoho, to pořád ještě umím; to se mi čas od času přihodí.

 

Kdybyste dnes potkala svou mladou já z půlky sedmdesátých let, tak byste jí komplikovaného bohéma Juráčka zakázala?

Šla bych do toho vztahu znova.

 

Vždyť byl, soudě podle vaší knihy, toxický!

A zároveň neskutečně intenzivní. Vichřice, po které vám už všechno připadá jak vánek. Čímž neříkám, že jsem masochistka a chlap mě musí mlátit, abych se zamilovala, ale vztah s Pavlem měl všechno. A taky z nás obou všechno vymačkal – ani on už pak v Praze nenašel partnerku.

 

Promiňte, ale nejste případ pro psychiatra?

Ne. Jsem typická ženská, na kterou platí schéma černého myslivce a Viktorky, přičemž černí myslivci jsou naší Achillovou patou – Viktorka byla inteligentní, krásná, svébytná holka, která ale chtěla spasit podivínského černého myslivce.

 

Právě. Nehodil by se Viktorce psychiatr?

Proboha, ne! Ten by ji jen dál rozkládal na kousky, a potom pustil nahatou zpátky do světa… Pokud jde o mne, tak písničky u žádného splavu nezpívám – a přežila jsem?

 

Přežila. Ale jen tak tak.

Jaképak jen tak tak? Žila jsem naplno, i když bez další lásky s velkým L. Tu člověk může stejně absolvovat jen jednou.

 

Po Juráčkovi vám zůstal kufr, v němž jste objevila nikým nečtený deník z pobytu v Mnichově. Umožníte zveřejnění?

Dala jsem ho k dispozici svému českému nakladateli Viktoru Stoilovovi. Vyjít by měl na jaře.

 

Moc nadšeně nevypadáte...

Bude to další kruťárna. Pavel o mně píše příšerně, stejně jako o svých předchozích manželkách nebo milenkách a jako o všech, které zmiňuje – kromě maminky. Portrétuje výlučně ze své perspektivy, zanechává pahýly pravdy. V jednom z posledních dopisů mi do Mnichova napsal: „Všichni mě mají hrozně rádi, nejraději bych je zabil.“ Takový byl Pavel, a proto jsem váhala, jestli dát deník k dispozici, ale nakonec to budu muset vydržet, protože patří k Pavlovu dílu a já nechci, aby jeho dílo zůstalo torzem.

 

Co vlastně říkáte na vlnu zájmu, kterou vaše knižní vzpomínání zvedlo?

Převálcovala mě. Myslela jsem, že píšu pro pár pamětníků, a nechápu, co se to přihodilo, že kniha zajímá třeba i vás. Přes messenger mi píšou šestnáctileté holky, mailem pětaosmdesátiletý pan architekt… Nevím. Snad je to tím, že nabízím pohled ženy a že píšu s odstupem svědka, který žil v cizině, a neudělal si z někdejšího – pardon – hrdinství něco jako živnost. Mezi námi: Já v Německu o Chartě nebo o Edici Expedice nemluvila; tam nikdo neví, co jsem dělala.

 

Chystáte se na další knihu?

Poslední dobou trávím nejvíc času pokusem vychovat svého malého bílého knírače, který je mimochodem z Česka, takže krajan, ale ano. Chystám se. Ta kniha bude o tématu, kterého jsme se dotkli; o pohádkách. A víc neřeknu. Dost!